Die Zeit dazwischen

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Maja
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Re: Die Zeit dazwischen

Beitragvon Maja » Fr 15. Mai 2020, 11:17

Matpflugi hat geschrieben:
Do 14. Mai 2020, 23:47
Deswegen bediene ich mich der einfachsten Mathematik und stelle fest, wenn jeder theoretisch "nur" einen anderen pro Tag anstecken würde, wäre Deutschland spätestens nach dem 27.Tag durch und der liebe Gott entscheidet, so wie jedes Jahr, wer wieder einmal eine Runde weiterkommt und wer leider ausscheidet.

Ich selbst kämpfe jedesmal ein zwei mal mit dem Dreck, vor ca. 10 Jahren hatte es mich mal richtig erwischt, ich erinnere mich noch gut daran, als ich mit letzter Kraft beim Doc ankam, und das nette Mädel im Vorzimmer anflehte, mich sofort ranzunehmen, weil ich glaubte, sonst zu verrecken.
Antibiotika haben mich schließlich doch recht schnell wieder ins Leben zurück geholt.
Reine Mathematik und die R-Zahl alleine helfen leider nicht, das ist schon etwas komplexer. Zum Anstecken braucht man eben auch Kontakt und deshalb hilft ja auch eine Kontaktbeschränkung, Quarantäne bzw. Isolation von Hot Spots, ergo Unterbrechungen der Infektionskette.

Mundschutz ist wichtig, weil man festgestellt hat, dass gerade beim Sprechen eine Übertragung sehr wahrscheinlich ist. Aerosole werden an der frischen Luft besser verteilt, d.h. der Wind ist gerade gut, da er die Aerosole besser verteilt und damit die Anzahl der Viren im Luftvolumen verringert. Insofern sind geschlossene Räume das Problem, je kleiner der Raum und je weniger Luftaustausch (nicht nur Umwälzung durch eine Klimaanlage) stattfindet, desto bessere Bedingungen für die Ausbreitung des Virus. Das passt auch zu den Beobachtungen bisher: Clubs, Bars, Karnevalssitzungen da hat es die meisten Infektionen gegeben.
Hat auch in Südkorea wieder zu einem Aufflammen des Virus geführt.

Womit viele Schwierigkeiten haben, ist zu akzeptieren, dass auch die Experten keinen Masterplan fertig in der Tasche zu liegen haben. Auch die lernen dazu, auch die machen Fehler. Die Politiker stoßen in das gleiche Horn, weil auch sie gerne vereinfachen und am liebsten die Verantwortung bei andern abgeben, statt sich ihrer eigenen Verantwortung zu stellen. Die Situation und das Virus sind aber neu, wir alle haben mit einer solchen Situation keine Erfahrung!
Das ist dann die Stunde der Verschwörungserzähler (ich finde den Begriff besser, da es ja keine Theorien sind, die irgendwie begründet werden, sondern Erzählungen, wie es auch Märchen sind). Wenn man diesen Schwachsinn hört und liest, sträuben sich einem die Nackenhaare.
Da verstärkt angeblich 5G das Virus, da sollen gespritzte Nanopartikel reichen, um ein flächendeckendes Tracking zu erlauben und viele Dinge mehr.
Ich glaube einige von denen sollten sich mal die Sendung mit der Maus anschauen! Wenn man einen RFID Chip mit einer Impfung injizieren wollte, dann würde man das merken, die sind nicht Nano und die funktionieren auch nur in wenigen cm Abstand, wer einen gechippten Hund hat, wird wissen, dass man mit dem Lesegerät sehr dicht herangehen muß, um diesen auszulesen. Eine Nadel ist relativ groß, das wäre nicht heimlich zu machen.
Nano ist Unfug, weil Antennen (RFID Chips sind passiv, haben keine Stromversorgung) eine gewisse Größe brauchen und sie brauchen auch eine Struktur, als Partikel reichen nicht. Hier sieht man den Stand der Technik:

https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/ ... 80852.html

https://erfideo.com/was-ist-rfid.html

5G ist wenn. es denn heute überhaupt verfügbar ist in einem Frequenzbereich (2GHz und 3,5GHz in D) der ähnlich von WiFi und auch LTE (4G) ist.
Die mmWaves (>24GHz) gibt es bei uns noch gar nicht, diese Wellen haben auch nur eine extrem kurze Reichweite, werden stark gedämpft und sind für einen flächendeckenden Ausbau nicht geeignet. Die Modulation (OFDM) ist gleich dem von LTE (4G) und auch WiFi damit ist unklar, was 5G denn so gefährlich machen soll. Die benutzten Frequenzen kann man auf der Seite der Bundesnetzagentur finden, indem man nach Frequenznutzungsplan sucht.
Wenn mna dem nicht glauben will, kann man sich einen Rohde und Schwarz Frequenzanalyser nehmen oder ein anderes Fabrikat, um die tatsächlich genutzten Frequenzen zu überprüfen.

https://www.rohde-schwarz.com/de/produk ... 11047.html

Übrigens war der Ausbruch der Pest im Mittelalter der Anlass die Juden als Brunnenvergifter zu diffamieren, weil die auch seltener erkrankt waren. Der Grund war aber keine Verschwörung, sondern die einfache Tatsache, dass die Juden reinlicher waren und auch beschnitten, d.h. sie befolgten schon damals gewisse Hygiene Regeln. Wie wir heute wissen waren Bakterien die Ursache für die Pest, die Übertragung erfolgte durch Parasiten.

http://www.judengasse.de/dhtml/T036.htm

https://www.deutschlandfunkkultur.de/pa ... _id=474269

Beim Klerus im Mittelalter war das nicht so („Gestank der Heiligkeit“), selbst am Hofe von Ludwig XIV. wurde noch parfümiert und nicht gewaschen.

Man sieht wir haben uns seit dem Mittelalter nicht sehr stark weiter entwickelt. Man will einfache Erklärungen, so krude die auch sind. Das komplexe Szenario überfordert die meisten Menschen. Eigene, kritische Haltung geht nur mit (Fach-)Wissen und nicht durch: ich informiere mich im Internet.
Man findet im Internet alles, man muß nur gezielt danach suchen, die Filterblasen machen es den Dummies schwer, weil sie ihnen immer gleichartige Informationen anbieten. Die kann man ignorieren und nach allen möglichen Spezifikationen im Internet suchen.
Im Falle von 5G bietet sich hier die 3GPP an.

https://www.3gpp.org/



Antibiotika wirken jedoch leider nicht gegen Viren, sondern nur gegen Bakterien, sie können bei Virusinfektionen nichts ausrichten, dienen ggf. nur dazu um bei geschwächtem Immunsystem Sekundäre Infektionen durch Bakterien zu vermeiden. Deshalb auch die Empfehlung, dass sich Corona Risikogruppen gegen Pneumonie impfen lassen sollen (bakterielle Erkrankung).
Zuletzt geändert von Maja am Fr 15. Mai 2020, 11:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Zeit dazwischen

Beitragvon Tatanka » Fr 15. Mai 2020, 11:17

@ Matpflugi

Nur mal so nebenbei erwähnt. Wenn dir Antibiotika geholfen hat, dann war es kein Virus oder es war einer und es hat dir etwas anderes geholfen. ;)
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7x Meister Gretzky
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Re: Die Zeit dazwischen

Beitragvon 7x Meister Gretzky » Fr 15. Mai 2020, 11:23

Seitdem alle Masken tragen sieht man deutlich weniger Hackfressen :lol:
U.N.V.S.U. + U.N.V.S.A.M. + U.N.V.S.P.P.
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Re: Die Zeit dazwischen

Beitragvon bärenhausski » Fr 15. Mai 2020, 11:27

ohne jeden Zweifel ist eine Maskenpflicht (wo auch immer sie gilt) für viele eine deutliche Erleichterung
optimismus ist nur ein mangel an information
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Re: Die Zeit dazwischen

Beitragvon walser-17 » Fr 15. Mai 2020, 12:41

Matpflugi hat geschrieben:
Do 14. Mai 2020, 23:47
[...]Deswegen bediene ich mich der einfachsten Mathematik und stelle fest, wenn jeder theoretisch "nur" einen anderen pro Tag anstecken würde, wäre Deutschland spätestens nach dem 27.Tag durch und der liebe Gott entscheidet, so wie jedes Jahr, wer wieder einmal eine Runde weiterkommt und wer leider ausscheidet.
Also ich habe es tatsächlich versucht zu verstehen, wie deine Formel für diese doch so einfache Rechnung lautet, aber ich kann es einfach nicht. Meine Rechnung divergiert dabei in eine andere Rechnung und würde so aussehen. Die derzeitigen TÄGLICHEN Neuinfizierungen liegen bei ca. 800 in Deutschland. Wenn jeder dieser 800 genau eine weitere Person anstecken würde, dann wären es hypothetisch gesehen am nächsten erneut 800 Leute, also 1600 in zwei Tagen. Führt man das Ganze dann bis zu deinem 27. Tag, dann kommt man auf eine Gesamtzahl von 21.600 seit dem heutigen Tag. Ergänzend du den bisherigen 174.478 würde man also auf eine Gesamtzahl von ca. 196.000 Infizierungen an deinem besagten 27. Tag kommen. Jetzt bin ich kein Mathematiker, aber zu ca. 82 Mio. deutschen Einwohnern fehlen noch genau 81,8 Millionen. Berichtigt mich bitte, wenn ich hier auf dem Holzweg bin!

Matpflugi hat geschrieben:
Do 14. Mai 2020, 23:47
Quellen sollen belegen, dass die Sterberate in den Vorjahren hinsichtlich erlangter Erkrankungen durch Viren und Bakterien nicht anders ist, als zu " Coronenzeiten".
Dies ist für mich die alles entscheidende Frage, war es im letzten Jahr wirklich anders? Oder im Jahr davor?
Nun ja, hier braucht es zunächst vor allem Zeit, um wirklich verlässliche Zahlen liefern zu können. Im Moment scheinen die Gesamtsterbezahlen in Deutschland auf einem tatsächlich eher normalem Niveau zu liegen. Das liegt aber vor allem daran, dass man die Infektionswelle hier relativ schnell in den Griff bekommen hat und die Zahlen so deutlich drücken konnte. So bewegt man sich hier noch deutlich in dem Rahmen, der durch die schwankenden Zahlen anderer Krankheiten (z.b. Grippe, allein hier gab es in den letzten Jahren Schwankungen im fünfstelligen Bereich zu verzeichnen) sowieso jährlich einen gewissen "Spielraum" lassen. Wie sehen diese Zahlen jedoch in Ländern aus, bei denen es solche Maßnahmen nicht gab? Ein Blick auf die Lombardei in Italien, England, Spanien oder Frankreich offenbaren dabei eindrucksvoll, dass die Gesamtsterbezahlen seit Beginn des Corona- Ausbruchs teilweise bis zu einem dreifachen über dem jährlichen Mittelwert liegen. (Quelle: https://www.sueddeutsche.de/wissen/coro ... -1.4884804)


Matpflugi hat geschrieben:
Do 14. Mai 2020, 23:47
Ich selbst kämpfe jedesmal ein zwei mal mit dem Dreck, vor ca. 10 Jahren hatte es mich mal richtig erwischt, ich erinnere mich noch gut daran, als ich mit letzter Kraft beim Doc ankam, und das nette Mädel im Vorzimmer anflehte, mich sofort ranzunehmen, weil ich glaubte, sonst zu verrecken.
Antibiotika haben mich schließlich doch recht schnell wieder ins Leben zurück geholt.
Dann kann es schonmal kein Virus gewesen sein.

Matpflugi hat geschrieben:
Do 14. Mai 2020, 23:47
Auf die Demo gehe ich, um mir auch in Berlin ein EIGENES Bild zu machen. Ich brauche keine Vorreiter, ich denke und entscheide für mich selbst. Über Dummglatzen oder anderweitig Orientierungslose kann ich nur müde lächeln, denn ich gehe meinen Weg sowieso alleine, so wie ich es immer tat.
Ken Jebson und die anderen von dir vorgestellten brauche ich auch nicht, um mir auf meinem Weg Mut zu holen. Boxer waren schon immer Einzelkämpfer.
In diesem Sinne.. Sehen, Erkennen... rief immer mein Trainer, als ich im Ring stand, heute weiß ich, was er meinte..
In diesem Sinne..
Dann bedenke zumindest, dass du für diese Leute schon durch deine Anwesenheit ein dankbares Instrument für deren eigentlichen Zwecke bist. Aber schau es dir an und bilde dir eine eigene Meinung zu deren Inszenierung.
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Re: Die Zeit dazwischen

Beitragvon Maja » Fr 15. Mai 2020, 12:57

Du hast Recht, die exponentiellen Szenarien treten bei einem R-Wert von >1 auf.
R=1 heißt lineares Wachstum. Also @Matpflugi ist da doch noch nicht so ganz auf der mathematischen Höhe.
Er hat mit einer Verdopplung jeden Tag gerechnet also 2 hoch 27, das ist aber Unsinn, weil es der Definition der R-Zahl widerspricht.
Wichtig ist auch, dass man die Neuinfektionen von den aktiven Infektionen insgesamt unterscheiden muss.
Der Gedankenfehler kommt vom ersten Tag, denn 800 + 800 wäre ja eine Verdopplung am dritten tag ist es aber nur eine Verdreifachung (und nicht Vervierfachung), erst am vierten Tag eine Vervierfachung und so weiter, also am 27. Tag 21600 Neuinfizierte also linear und nicht exponentiell. Man kann nicht rechnen 800+800 und dann am 2. Tag 1600+1600 das wäre nur bei einer Verdopplung der Neuinfektionen so, was aber nicht der Fall ist (R=1 oder kleiner).

Warum muss R unter 1 bleiben?

Bei einer Reproduktionszahl R = 0,5 halbiert sich die Zahl der Neuinfektionen alle vier Tage. Nach nur wenigen Wochen würde die Fallzahl in Deutschland unter diesen Umständen vermutlich auf ein Maß sinken, das es möglich macht, Ausbrüche komplett zu isolieren und die Epidemie weitgehend einzudämmen.

Bei R = 2 hingegen würde sie sich im selben Zeitraum verdoppeln. Bei R = 1 bleibt die Zahl der Neuinfektionen konstant und die Fallzahlen steigen nicht mehr exponentiell, sondern linear. Die Epidemie wird berechenbarer. Diesen Zustand strebt die Bundesregierung an.

Dabei können schon kleine Schwankungen einen entscheidenden Unterschied machen. So bedeutet ein R von 1,3 zum Beispiel, dass sich die Anzahl der Neuinfizierten alle 11 Tage verdoppelt, rechnet das RKI vor.


https://www.dw.com/de/coronavirus-zahle ... a-52791358

https://multipolar-magazin.de/artikel/m ... ktionszahl
Zuletzt geändert von Maja am Fr 15. Mai 2020, 13:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Zeit dazwischen

Beitragvon eindickeshortkind » Fr 15. Mai 2020, 13:29

Matpflugi hat geschrieben:
Fr 15. Mai 2020, 06:33
Wie mir aus sicheren Kreisen soeben vermittelt wurde, haben die Betreiber der Launxess Arena die Teilnahme oder sogar Organisation von Demos in Gölle zu benanntem angekündigt.
Sicher alles rechtsradikale Neonazis..
wie Walser-17 bereits erkannte, sind nicht alle, die da rum laufen rechte, linke, verschwörungsgläubige. Aber durch die reine Anwesenheit legitimiert man deren Demos. Die rechtsextreme AfD, Identitäre Bewegung zählen auch die linken Spinner mit und andersrum auch wenn die bei der jeweils anderen Seite nicht mitgezählt werden. Genauso zählen sie auch dich, die Eigentümer der Lanxess-Arena mit, auch wenn du/die das nicht wollen.

Unterschied zu anderen Krankheiten und was man über die Infektion weiß
Quellen sollen belegen, dass die Sterberate in den Vorjahren hinsichtlich erlangter Erkrankungen durch Viren und Bakterien nicht anders ist, als zu " Coronenzeiten".
Gerne warte ich auf die Quellen, die das belegen sollen. Währenddessen hier eine wissenschaftliche Studie, veröffentlicht unter den in meinem ersten Post beschriebenen Kriterien: auf Englisch das Original und auf deutsch zusammengefasst.

Du hast aber leider auch nicht dieses Video hier nicht gesehen. Obwohl das Video schon ein wenig älter ist, ändert sich nichts daran, welche Mathematik dahinter liegt, wie Berechnungsmodelle funktionieren und was das für Folgen hat. Wenn du also nicht möchtest, dass a) Menschen mit für Corona relevante Vorerkrankungen (Lungenerkranknungen, Raucher, Diabetes, Herz-Kreislauf-Erkrankte, Autoimmunerkrankte (Rheuma z.B.), usw), also 20 % (Quelle) der Bevölkerung schwer erkranken oder sterben bzw. b) Menschen früher sterben als nötig, dann wirst du zu der Erkenntnis gelangen, dass Covid-19 um einiges schlimmer ist als die saisonale Grippe oder SARS.

Nochmal ganz, ganz deutlich. Eine Debatte über Maßnahmen ist wichtig und notwendig. ABER bitte informiert und auf der Basis der Erkenntnisse. Alles andere ist einfach sinnlos und Zeitverschwendung.
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Re: Die Zeit dazwischen

Beitragvon bärenhausski » Fr 15. Mai 2020, 14:07

jetzt habt ihr aber den Butsche deutlich überfordert, der schon Probleme hat Viren von anderen Erregern zu unterscheiden
insofern war schon der Hinweis von meinem Freund dem Gretzky sehr hilfreich, wieder mal dies oder jenes Buch von innen anzuschauen
optimismus ist nur ein mangel an information
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Re: Die Zeit dazwischen

Beitragvon ossi81 » Fr 15. Mai 2020, 15:26

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Re: Die Zeit dazwischen

Beitragvon Tatanka » Fr 15. Mai 2020, 15:50

eindickeshortkind hat geschrieben:
Fr 15. Mai 2020, 13:29

Du hast aber leider auch nicht dieses Video hier nicht gesehen. Obwohl das Video schon ein wenig älter ist, ändert sich nichts daran, welche Mathematik dahinter liegt, wie Berechnungsmodelle funktionieren und was das für Folgen hat. Wenn du also nicht möchtest, dass a) Menschen mit für Corona relevante Vorerkrankungen (Lungenerkranknungen, Raucher, Diabetes, Herz-Kreislauf-Erkrankte, Autoimmunerkrankte (Rheuma z.B.), usw), also 20 % (Quelle) der Bevölkerung schwer erkranken oder sterben bzw. b) Menschen früher sterben als nötig, dann wirst du zu der Erkenntnis gelangen, dass Covid-19 um einiges schlimmer ist als die saisonale Grippe oder SARS. ...
Ich finde es leider zu kurz gegriffen, wenn man immer nur auf die Gefährdungslage der Risikogruppen verweist. Alle der 20% Risikogruppe werden nicht sterben, ebenso werden alle aus den 80% überleben. Manche, die sich in der Risikogruppe wähnen, sind es gar nicht (Asthmatiker sollen nicht stärker betroffen sein und Nikotin blockiert witziger Weise die Andockstellen für das Virus in der Lunge) und natürlich sind nicht alle "save", die sich dafür halten.
Was ich persönlich in Zweifel ziehe, ist die Radikalität der Maßnahmen. Hätte man wirklich gleich mit der "dicken Berta" (um hier nicht den Finanzminister zitieren zu müssen) losfeuern müssen?
Die Folgeschäden wird man erst in zwei, drei Monaten sehen und die Konsequenzen vielleicht über Jahre tragen. Wie viele Kneipen, Clubs, Bars und Restaurants werden demnächst schließen, weil sie mit der genehmigten Auslastung nicht wirtschaftlich sind oder noch geschlossen und noch nicht mal eine Öffnungsperspektive haben? Was das speziell für Berlin heißt, muß ich wohl nicht näher darstellen.
Ob die Sterblichkeit wirklich höher liegen wird, kann man definitiv erst am Jahresende sehen, wenn alle jahreszeitlichen Einflüsse ihre Wirkung hinterlassen haben. Vielleicht werden bei der nächsten Hitzewelle viel weniger sterben, weil Corona diesmal schneller war. Für Frankreich und Italien gehe ich davon aus, was sich makaber anhört, wohl aber Realität ist.
Eines prognostiziere ich aber einfach mal. Die Selbstmordrate wird um ein Vielfaches höher sein. Wird das alles in der derzeitigen Argumentation einiger Wissenschaftler mit berücksichtigt?

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